Íntegra da entrevista do presidente Lula ao Estadão, publicada nesta sexta-feira (19/02/2010):

Lula: ''Eu não iria escolher alguém para ser vaca de presépio"

Por Vera Rosa, Tânia Monteiro, Rui Nogueira, João Bosco Rabello e Ricardo Gandour

Na véspera de participar do 4.° Congresso Nacional do PT, que amanhã sacramentará a candidatura da ministra-chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff, à sua sucessão, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva avisou que a herdeira do espólio petista, se eleita, deverá ficar dois mandatos no cargo. Em entrevista ao Estado, Lula negou que tenha escolhido Dilma com planos de voltar ao poder lá na frente, disputando as eleições de 2014.

"Ninguém aceita ser vaca de presépio e muito menos eu iria escolher uma pessoa para ser vaca de presépio", afirmou o presidente. "Todo político que tentou eleger alguém manipulado quebrou a cara." A dez meses da despedida no Palácio do Planalto, Lula disse que o ideal é deixar as "corredeiras da política" seguirem o seu caminho. "Quem foi eleito presidente tem o direito legítimo de ser candidato à reeleição", insistiu. "Eu tive a graça de Deus de governar este país oito anos."

Uma eventual gestão Dilma, no seu diagnóstico, não será mais à esquerda do que seu governo. Ele admite, no entanto, que, no governo, ela vai imprimir "o ritmo dela, o estilo dela". Na sua avaliação, porém, diretrizes do programa de governo de Dilma, que o PT aprovará hoje, podem conter um tom mais teórico do que prático.

"Não há nenhum crime ou equívoco no fato de um partido ter um programa mais progressista do que o governo", argumentou. "O partido, muitas vezes, defende princípios e coisas que o governo não pode defender." Questionado se concorda com a ampliação do papel do Estado na economia, proposta na plataforma de Dilma, Lula abriu um sorriso. "Vou fazer uma brincadeira: o único Estado forte que eu quero é o Estadão", disse, numa referência ao jornal. Mais tarde, no entanto, destacou a importância de investimentos estratégicos por parte do Estado. "Quero criar uma megaempresa de energia no País."

O presidente manifestou preocupação com a divisão da base aliada em Estados como Minas, onde o PT e o PMDB até agora não conseguiram selar uma aliança. "Imaginar que Dilma possa subir em dois palanques é impossível", comentou. "O que vai acontecer é que em alguns Estados ela não vai poder ir."

Bem-humorado, Lula tomou uma xícara pequena de café e afirmou que Dilma não vai sentir sua falta como cabo eleitoral quando deixar o governo, em março. "Eu estarei espiritualmente com ela", brincou. Ele defendeu o presidente do Senado, José Sarney (PMDB-AP), deu estocadas no ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, falou da chuva em São Paulo, mas poupou o governador José Serra (PSDB), provável adversário de Dilma.

Nem mesmo a língua afiada do deputado Ciro Gomes (PSB-CE), porém, fez Lula desistir de convencer o antigo aliado a não concorrer à Presidência. "É preciso provar que o santo Lula está errado", provocou.

Na entrevista ao Estado, em agosto de 2007, perguntamos se o sr. já pensava em lançar uma mulher como candidata à sua sucessão. Sua resposta foi: "No momento em que eu disser isso, uma flecha estará apontada para esse nome, seja ele qual for." Naquela época, o sr. já tinha decidido que seria a ministra Dilma? Quando o sr. decidiu?

Quando aconteceram todos os problemas que levaram o companheiro José Dirceu a sair do governo, eu não tinha dúvida de que a Dilma tinha o perfil para assumir a Casa Civil e ajudar a governar o País. Na Casa Civil ela se transformou na grande coordenadora das políticas do governo. Foi quase uma coisa natural a indicação da Dilma. A dedicação, a capacidade de trabalho e de aprender com facilidade as coisas foram me convencendo que estava nascendo ali mais do que uma simples tecnocrata. Estava nascendo ali uma pessoa com potencial político extraordinário, até porque a vida dela foi uma vida política importante.

Mas a escolha da ministra só ocorreu porque houve um "vazio" no PT, como disse o ex-ministro Tarso Genro, com os principais candidatos à sua cadeira dizimados pela crise do mensalão, não?

Não concordo. Não tinha essa coisa de "principais candidatos". Isso é coisa que alguém inventou.

José Dirceu, Palocci...

Na minha cabeça não tinha "principais candidatos". Estou absolutamente convencido de que ela é hoje a pessoa mais preparada, tanto do ponto de vista de conhecimento do governo quanto da capacidade de gerenciamento do Brasil.

Naquele momento em que sr. chamou a ministra de "mãe do PAC", na Favela da Rocinha (Rio), ali não foi apresentada a vontade prévia para fazer de Dilma a candidata?

Se foi, foi sem querer. Eu iria lançar o PAC (Programa de Aceleração do Crescimento), na verdade, antes da eleição (de 2006). Mas fui orientado a não utilizar o PAC em campanha porque a gente não precisaria dele para ganhar as eleições. Olha o otimismo que reinava no governo! E o PAC surgiu também pelo fato de que eu tinha muito medo do segundo mandato.

Por quê?

Quem me conhece há mais tempo sabe que eu nunca gostei de um segundo mandato. Eu sempre achei que o segundo mandato poderia ser um desastre. Então, eu ficava pensando: se no segundo mandato o presidente não tiver vontade, não tiver disposição, garra e ficar naquela mesmice que foi no primeiro mandato, vai ser uma coisa tão desagradável que é melhor que não tenha.

O sr. está enfrentando isso?

Não porque temos coisas para fazer ainda, de forma excepcional, e acho que o PAC foi a grande obra motivadora do segundo mandato.

O sr. não está desrespeitando a Lei Eleitoral, antecipando a campanha?

Não há nenhum desrespeito à Lei Eleitoral. Agora, o que as pessoas não podem é proibir que um presidente da República inaugure as obras que fez. Ora, qual é o papel da oposição? É criticar as coisas que nós não fizemos. Qual é o nosso papel? Mostrar coisas que nós fizemos e inaugurar.

Mas quem partilha dessa tese diz que o sr. praticamente pede votos para Dilma nas inaugurações...

Eu dizer que vou fazer meu sucessor é o mínimo que espero de mim. A grande obra de um governo é ele fazer seu sucessor. Não faz seu sucessor quem está pensando em voltar quatro anos depois. Aí prefere que ganhe o adversário, o que não é o meu caso.

Há quem diga que o sr. só escolheu a ministra Dilma, cristã nova no PT, com apenas nove anos de filiação ao partido, porque, se eleita, ela será fiel a seu criador. Isso deixaria a porta aberta para o sr. voltar em 2014. O sr. planeja concorrer novamente?

Olha, somente quem não conhece o comportamento das mulheres e somente quem não conhece a Dilma pode falar uma heresia dessas. Ninguém aceita ser vaca de presépio e muito menos eu iria escolher uma pessoa para ser vaca de presépio. Não faz parte da minha vida nem no PT nem na CUT. Eu já tive a graça de Deus de governar este país oito anos. Minha tese é a seguinte: rei morto, rei posto. A Dilma tem de criar o estilo dela, a cara dela e fazer as coisas dela. E a mim cabe, como torcedor da arquibancada, ficar batendo palmas para os acertos dela. E torcendo para que dê certo e faça o melhor. Não existe essa hipótese .

O sr. não pensa mesmo em voltar à Presidência?

Não penso. Quem foi eleito presidente tem o direito legítimo de ser candidato à reeleição. Ponto pacífico. Essa é a prioridade número 1.

O sr. não vai defender a mudança dessa regra, de fim da reeleição com mandato de cinco anos?

Não vou porque quando quis defender ninguém quis. Eu fui defensor da ideia de cinco anos sem reeleição. Hoje, com a minha experiência de presidente, eu queria dizer uma coisa para vocês: ninguém, nenhum presidente da República, num mandato de quatro anos, concluirá uma única obra estruturante no País.

Então o sr. mudou de ideia...

Mudei de ideia. Veja quanto tempo os tucanos estão governando São Paulo e o Rio Tietê continua do mesmo jeito. É draga dali, tira terra, põe terra. Eu lembro do entusiasmo do Jornal da Tarde quando, em 1982, o banco japonês ofereceu US$ 500 milhões para resolver aquilo. A verdade é que, para desgraça do povo de São Paulo, as enchentes continuam. Eu não culpo o Serra, não culpo o Kassab e nenhum governante. Eu acho que a chuva é demais. No meu apartamento, em São Bernardo, está caindo mais água dentro do que fora. Choveu tanto que vazou. Há dias o meu filho me ligou, às duas horas da manhã, e disse: "Pai, estou com dois baldes de água cheios." Eu fui a São Paulo no dia do aniversário da cidade e disse que o governo federal está disposto a sentar com o governo do Estado, c om o prefeito, e discutir uma saída para ver se consegue resolver o problema, que é gravíssimo. Não queremos ficar dizendo: "Ah, é meu adversário, deu enchente, que ótimo". Quem está falando isso para vocês viveu muitas enchentes dentro de casa.

Pelas diretizes do programa do PT, um eventual governo Dilma Rousseff parece que será mais à esquerda que o seu...

Eu ainda não vi o programa, eu sei que tem discussão. Mas conheço bem a Dilma e, como acho que ela deve imprimir o ritmo dela, se ela tomar uma decisão mais à esquerda do que eu, eu tenho que encarar com normalidade. E, se tomar uma posição mais à direita do que eu, tenho que encarar com normalidade. Tenho total confiança na Dilma, de que ela saberá fazer as coisas corretas para este país. Uma mulher que passou a vida que a Dilma passou - e é sem ranço, sem mágoa, sem preconceito - venceu o pior obstáculo.

A experiência de poder distanciou o sr. do pensamento mais utópico do PT, não?

Veja, o PT que chegou ao poder comigo, em 2002, não era mais o PT de 1980, de 1982.

Não era porque houve a Carta ao Povo Brasileiro...

Não é verdade. Num Congresso do PT aparecem 20 teses. Tem gosto para todo mundo. É que nem uma feira de produtos ideológicos. As pessoas compram o que querem e vendem o que querem. O PT, quando chegou à Presidência, tinha aprendido com dezenas de prefeituras, já tínhamos as experiências do governo do Acre, do Rio Grande do Sul, de Mato Grosso do Sul... O PT que chegou ao governo foi o PT maduro. De vez em quando, acho que foi obra de Deus não permitir que eu ganhasse em 1989. Se eu chego em 1989 com a cabeça do jeito que eu pensava, ou eu tinha feito uma revolução no País ou tinha caído no dia seguinte. Acho que Deus disse assim: "Olha, baixinho, você vai perder várias eleições, mas, quando chegar, vai chegar sabendo o que é tango, samba, bolero." O PCI italiano passou três décad as sendo o maior partido comunista do mundo ocidental, mas não passava de 30%. Eu não tinha vocação para isso. E onde eu fui encontrar (a solução)? Na Carta ao Povo Brasileiro e no Zé Alencar. Essa mistura de um sindicalista com um grande empresário e um documento que fosse factível e compreensível pela esquerda e pela direita, pelos ricos e pelos pobres, é que garantiu a minha chegada à Presidência.

Mesmo assim, o sr. teve de funcionar como fator moderador do seu governo em relação ao partido...

E vou continuar sendo. Eu não morri.

Mas a Dilma poderá fazer isso?

Ah, muito. Hipoteticamente, vocês acham que o PSTU ganhará eleição com o discurso dele? Vamos supor que ganhe, acham que governa? Não governa.

As diretrizes do PT, que pregam o fortalecimento do Estado na economia, não atrapalham?

Quero crer que a sabedoria do PT é tão grande que o partido não vai jogar fora a experiência acumulada de ter um governo aprovado por 72% na opinião pública depois de sete anos no poder. Isso é riqueza que nem o mais nervoso trotskista seria capaz de perder.

Os críticos do programa do PT dizem que o Estado precisa ter limites como empreendedor. Por que mais Estado na economia?

Vou fazer uma brincadeira: o único Estado forte que eu quero é o Estadão (risos). Não existe hipótese, na minha cabeça, de você ter um governo que vire um governo gerenciador. O governo tem dois papéis e a crise reforçou a descoberta deste papel. O governo tem, de um lado, de ser o regulador e o fiscalizador; do outro lado, tem de ser o indutor, o provocador do investimento, que discute com o empresário e pergunta por que ele não investe em tal setor.

Por que é preciso ressuscitar empresas estatais para fazer programas como a universalização da banda larga? O governo toca o Luz Para Todos com uma política pública que contrata serviços junto às distribuidoras e não ressuscita a Eletrobrás.

 Mas nós estamos ressuscitando a Eletrobrás. O Luz Para Todos só deu certo porque o Estado assumiu. As empresas privadas executam sob a supervisão do governo, que é quem paga.

Não pode fazer a mesma coisa com a banda larga?

Pode. Não temos nenhum problema com a empresa privada que cumpre as metas. Mas tem empresa privada que faz menos do que deveria. Então, eu quero, sim, criar uma megaempresa de energia no País. Quero empresa que seja multinacional, que tenha capacidade de assumir empréstimos lá fora, de fazer obras lá fora e fazer aqui dentro. Se a gente não tiver uma empresa que tenha cacife de dizer "se vocês não forem, eu vou", a gente fica refém das manipulações das poucas empresas que querem disputar o mercado. Então, nós queremos uma Eletrobrás forte, para construir parceria com outras empresas. Não queremos ser donos de nada.

A banda larga precisa de uma Telebrás?

Se as empresas privadas que estão no mercado puderem oferecer banda larga de qualidade nos lugares mais longínquos, a preço acessível, por que não?

Mas precisa de uma Telebrás?

Depende. O governo só vai conseguir fazer uma proposta para a sociedade se tiver um instrumento. Não quero uma nova Telebrás com 3 ou 4 mil funcionários. Quero uma empresa enxuta, que possa propor projetos para o governo. Nosso programa está quase fechado, mais uns 15 dias e posso dizer que tenho um programa de banda larga. Vou chamar todos e quero saber quem vai colocar a última milha ao preço mais baixo. Quem fizer, ganha; quem não fizer, tá fora. Para isso o Estado tem de ter capacidade de barganhar.

O sr. teme que o PSDB venha na campanha com o discurso de gastança, de inchaço da máquina, que o seu governo contratou 100 mil novos servidores?

Vou dar um número, pode anotar aí: cargos comissionados no governo federal, para uma população de 191 milhões de habitantes. Por cada 100 mil habitantes, o governo tem 11 cargos comissionados. O governo de São Paulo tem 31 e a Prefeitura de São Paulo tem 45.

Deixar o governo de Minas para o PMDB de Hélio Costa facilita a vida de Dilma junto à base aliada?

A aliança com o PMDB de Minas independe da candidatura ao governo de Estado. O Hélio Costa tem me dito publicamente que a candidatura dele não é problema. Ele propõe o óbvio, que se faça no momento certo um estudo e veja quem tem mais condições e se apoie esse candidato. Acho que os companheiros de Minas, tanto o Patrus Ananias quanto o Fernando Pimentel se meteram em uma enrascada. Estava tudo indo muito bem até que eles transformaram a disputa entre eles em uma fissura muito ruim para o PT. Como a política é a arte do impossível, quem sabe até março eles conseguem resolver o problema deles.

A desistência da pré-candidatura do deputado Ciro Gomes (PSB-CE) facilitaria a vida de Dilma?

O Ciro é um companheiro por quem tenho o mais profundo respeito. Eu já gostava do Ciro e aprendi a respeitá-lo. Um político com caráter. E, portanto, eu não farei nada que possa prejudicar o companheiro Ciro Gomes. Eu pretendo conversar com ele, ver se chegamos à conclusão sobre o melhor caminho.

Ele diz que o "santo Lula" está errado.

É preciso provar que o santo está errado. É por isso que eu quero discutir.

O sr. ainda quer que ele seja candidato ao governo de São Paulo?

Se eu disser agora, a minha conversa ficará prejudicada.

O senador Mercadante pode ser o plano B?

Não sei. Alguém terá de ser candidato.

O Ciro tem dito que a aliança da ministra Dilma com o PMDB é marcada pela frouxidão moral.

Todo mundo conhece o Ciro por essas coisas. Mas acho que ele não disse nada que impeça uma conversa com o presidente.

O que se teme no Temer? Ele é o nome para vice?

O Michel Temer, neste período todo que temos convivido com ele, que ele resolveu ficar na base e foi eleito presidente da Câmara, tem sido um companheiro inestimável. A questão da vice é uma questão a ser tratada entre o PT, a Dilma e o PMDB.

O sr. não teme que Dilma caia nas pesquisas após sair do governo?

Ela vai crescer.

Mas sozinha?

Ela nunca estará sozinha. Eu estarei espiritualmente ao lado dela (risos).

Há quem tenha ficado assustado com a foto do sr. abraçando o Collor, depois de tudo o que passou na campanha de 1989.

O exercício da democracia exige que você faça política em função da realidade que vive. O Collor foi eleito senador pelo voto livre e direto do povo de Alagoas, tanto quanto foi eleito qualquer outro parlamentar. Ele está exercendo uma função institucional e merece da minha parte o mesmo respeito que eu dou ao Pedro Simon, que de vez em quando faz oposição, ao Jarbas Vasconcelos, que faz oposição. Se o Lula for convidado para determinadas coisas, não irá. Mas o presidente tem função institucional. Portanto, cumpre essa função para o bem do País e, até agora, tem dado certo. Fui em uma reunião com a bancada do PT em que eles queriam cassar o Sarney. Eu disse: muito bem, vocês cassam o Sarney e quem vem para o lugar?

O sr. acha que o eleitor entende?

O eleitor entende, pode entender mais. Agora, quem governa é que sabe o tamanho do calo que está no seu pé quando quer aprovar uma coisa no Senado.

O governo depende do Sarney no Senado? O único punido até agora foi o Estado, que está sob censura.

O Sarney foi um homem de uma postura muito digna em todo esse episódio. Das acusações que vocês (o jornal) fizeram contra o Sarney, nenhuma se sustenta juridicamente e o tempo vai provar. O exercício da democracia não permite que a verdade seja absoluta para um lado e toda negativa para o outro lado. Perguntam: você é contra a censura? Eu nasci na política brigando contra a censura. Exerço um governo em que eu duvido que alguém tenha algum resquício de censura. Mas eu não posso censurar que os Poderes exerçam suas funções. Eu não posso censurar a imprensa por exercer a sua função de publicar as coisas, nem posso censurar um tribunal ou uma Justiça por dar uma decisão contrária. Deve ter instância superior, deve ter um órgão para recorrer.

O sr. e o PT lideraram o processo de impeachment de Collor e nada, então, se sustentou juridicamente porque o STF absolveu o ex-presidente. O sr. está dizendo que o jornal não deveria publicar as notícias porque não se sustentariam juridicamente? Os jornais publicam fatos...

Não quero que vocês deixem de publicar nada. Minha crítica é esta: uma coisa é publicar a informação, outra coisa é prejulgar. Muitas vezes as pessoas são prejulgadas. Todos os casos que eu vi do Sarney, de emprego para a neta, daquela coisa, eu ficava lendo e a gente percebia que eram coisas muito frágeis. Você vai tirar um presidente do Senado porque a neta dele ligou para ele pedindo um emprego?

O caso da neta é o corporativismo, o fisiologismo, os atos secretos...

O que eu acho é o seguinte: o DEM governou aquela Casa durante 14 anos e a maioria dos atos secretos era deles. E eles esconderam isso para pedir investigação do outro lado. É uma coisa inusitada na política.

O sr. acha que os fatos do "mensalão do DEM", no Distrito Federal, são fatos inverídicos também?

No DEM tem um agravante: tem gravação, chegaram a gravar gente cheirando dinheiro.

No mensalão do PT tinha uma lista na porta do banco com o registro dos políticos indo pegar a mesada...

Vamos pegar aquela denúncia contra o companheiro Silas Rondeau, que foi ministro das Minas e Energia. De onde se sustenta aquela reportagem dizendo que tinha dinheiro dentro daquele envelope? Como se pode condenar um cara por uma coisa que não era possível provar?

O sr. tem dito, em conversas reservadas, que quando terminar o governo, vai passar a limpo a história do mensalão. O que o sr. quer dizer?

Não é que vou passar a limpo, é que eu acho que tem coisa que tem de investigar. E eu quero investigar. Eu só não vou fazer isso enquanto eu for presidente da República. Mas, quando eu deixar a Presidência, eu quero saber de algumas coisas que eu não sei e que me pareceram muito estranhas ao longo do todo o processo.

Quem o traiu?

Quando eu deixar a Presidência, eu posso falar.

Por que é que o seu governo intercede em favor do governo do Irã?

Porque eu acho que essa coisa está mal resolvida. E o Irã não é o Iraque e todos nós sabemos que a guerra do Iraque foi uma mentira montada em cima de um país que não tinha as armas químicas que diziam que ele tinha. A gente se esqueceu que o cara que fiscalizava as armas químicas era um brasileiro, o embaixador Maurício Bustani, que foi decapitado a pedido do governo americano, para que não dissesse que não havia armas químicas no Iraque.

O sr. continua achando que a Venezuela é uma democracia?

Eu acho que a Venezuela é uma democracia.

E o seu governo aqui é o quê?

É uma hiper-democracia. O meu governo é a essência da democracia.